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 Destroyer Lord et Night Scythe

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Oblik
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MessageSujet: Destroyer Lord et Night Scythe   Ven 24 Juil - 21:50

Bonjour à tous.
Je voulais savoir si je décidais, au début de la bataille, de mettre en réserve une unité d'immortels en Night Scythe, puis-je choisir d'y intégrer mon Seigneur Destroyer ?

Je ne vois aucune interdiction à ce sujet mais je suis aussi perplexe car les infanteries à répulseurs ne peuvent pas utiliser le portail du monolithe et elles n'ont pas non plus de règles "Massif" ou "Très Massif"...

Merci d'avance pour vos réponses.
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Farmace
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Ven 24 Juil - 23:57

Page 66 du bouquin de règles : "les unités à répulseurs ont la règle spéciale "massif"" donc le seigneur destroyer est massif de base. C'est un peu incohérent et ressemble même à un oubli qu'il n'ait pas "très massif" vu que les autres unités de type "destroyer" sont "très massives" mais en l'absence de précision si on applique bêtement les choses que l'on connait c'est ça. Il y a peut-être un errata sur le sujet mais je ne suis pas au courant.

Un truc "massif" compte pour deux dans la capacité de transport.

Après le seigneur destroyer est un personnage indépendant, et il est bien spécifié dans les règles des persos indépendants qu'ils peuvent commencer la partie au sein même d'une unité qu'ils ont rejointe, y compris si cette unité est en réserve. Dès lors, ta seule restriction et le nombre de figurines : tu peux en prendre maximum 13 immortels avec ton seigneur pour le total de 15 autorisé vu que le seigneur compte pour deux. Il n'est précisé nulle part que le portail du night scythe est interdit à telle ou telle unité donc il n'y a aucun problème, c'est de l'application de règle bête et méchante. Ce qu'autorise ou non le monolithe ne compte pas : unité différente, règles différentes = utilisation différente. Tant que rien n'indique que ça ne marche pas pour le night scythe, le reste tu t'en fiches.

Y a pas de quoi.

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Ekkris
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Sam 25 Juil - 1:12

Par contre il est précisé dans la section transport que ces transports ne peuvent embarquer que des unités d'infanterie, si je me souviens bien.
Donc pas possible de mettre le destro en night scythe.
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Farmace
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Sam 25 Juil - 5:02

Ce que je vais dire là est sujet à l'interprétation mais dans la mesure où il y a le mot "infanterie" dans "infanterie à répulsion" est-ce que cela ne signifie pas qu'un transport peut implicitement transporter tous les types d'infanterie, qu'ils soient autoportés, à répulsion, et autres ? Pour ajouter à cela je rappelle que les destroyers ont la règle spéciale massif ou très massif, je ne sais plus et là se pose la question :

Quel serait l'intérêt de mettre une règle spéciale à une figurine qui ne s'applique qu'EXCLUSIVEMENT dans le contexte dans rentrer dans un transport si la figurine en question ne peut pas rentrer dans le transport de toute façon ?

Cela signifierait ajouter une règle spéciale pour rien qui n'est jamais utilisée. L'errata ne dit rien là dessus ? Par qu'autrement c'est absurde.

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Ekkris
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Sam 25 Juil - 6:13

Sans vouloir être désobligeant je pense que tu t'emportes un peu trop.
Le type d'unité "infanterie à répulsion" n'est pas "infanterie". C'est comme "infanterie de saut" et "infanterie".
En gros ton lord suis les règles d'infanterie mais à droit à un mouvement sup en phase d'assaut. Il n'est donc pas de type "infanterie" et ne rentre donc, par le fait, pas dans le transport.

Quand aux règles " X massif" pas utilisés il y en a pléthore.
- les génovores
- les bêtes de nurgle
...
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Farmace
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Sam 25 Juil - 12:14

Après consultation du gérant de mon Games Workshop et vérification du livre de règles, j'aurais plutôt tendance à confirmer ce que je dis.

L'infanterie, qu'elle soit "de saut" ou "à répulseurs" est toujours considérée comme de l'infanterie normale mais avec des règles spéciales additionnelles, et n'interdit donc pas de rentrer dans les transports. J'en veux pour preuve cette phrase du livre de règle page 66

"À l'instar des unités de Saut, "à Répulseurs" n'est pas une catégorie autonome - on aura Infanterie à Répulseurs, par exemple. Si la description d'une unité ne p récise pas son type de base, traitez-la comme de l'infanterie à Répulseurs."

S'il ne s'agit pas d'une catégorie autonome elle appartient par définition à sa la simple catégorie d'infanterie tout simplement.

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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Sam 25 Juil - 20:07

Une bonne raison de ne plus demander à un gérant GW.
P80 section transports.
"Seule l'infanterie peut embarquer dans un transport (l'infanterie de saut ou à répulseur ne peut pas le faire)"
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Farmace
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 0:20

Bon... Donc c'est notre codex qui est débile en fait. On nous cale des règles exclusivement pour les cas où on serait embarqué dans un véhicule alors que c'est impossible de le faire à la base. Du grand art. D'autant plus débile que le Moissonneur n'embarque pas les unités à proprement parler mais les téléporte avec son rayon d'invasion.

Je vais retourner peindre mes Basiléens de Kings of War moi...

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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 3:17

Farmace a écrit:
Bon... Donc c'est notre codex qui est débile en fait. On nous cale des règles exclusivement pour les cas où on serait embarqué dans un véhicule alors que c'est impossible de le faire à la base. Du grand art. D'autant plus débile que le Moissonneur n'embarque pas les unités à proprement parler mais les téléporte avec son rayon d'invasion.

Je vais retourner peindre mes Basiléens de Kings of War moi...

Donc on a vraiment un volant plus cher, qui sert à rien ?
Je ne crois pas non, ce serait contraire à la politique commerciale de GW qui consiste à vendre un max de figurine (drop pod/rhino/razorback gratuits ...).

Déjà que dans notre codex, il n'y a rien de gratuit, si en plus vous rajoutez des limitations, je vois vraiment pas l'intérêt.
C'est quand même plus cher, moins solide et une puissance de feu plus faible qu'une arche fantôme...


Bref, le point de règle que je voulais aborder:
p82/120 "Transport assigné"
La seule restriction d'un véhicule est que lorsqu'il est déployé, il ne peut transporter que l'unité avec laquelle il a été sélectionné (plus tous les Personnages Indépendants l'ayant rejointe).

Ensuite, le classique "Règles de base ou règles avancées" p 13 du Gbn.
En gros, si mon codex, dit que j'ai un moissonneur en transport assigné pour mes prétoriens. Eh bien, je les embarque dedans sans vergogne.

Et si vraiment, un adversaire me le refuse, j'applique "la règle la plus importante" p10 du gbn, où il est clairement écrit, que quand on est pas d'accord, on le tire au dé...

C'est tellement plus simple ! Smile

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Farmace
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 3:23

Necro : ta réponse est pleine de bon sens.

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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 5:24

La réponse de nero montre surtout à mon avis la nuance entre EDC et FER. C'est logique en se basant sur ce que ça devrais etre mais c'est impossible en se basant sur les règles telle qu'elles sont écrites.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 5:43

Oui, sauf que le moissonneur ne peut embarquer ( en plus ) que des lychgards, des immo, des guerriers (l'un ou l'autre) mais pas de prétoriens et la ce n'est plus le FbN qui le dit mais le codex.

La règle " X massif" n'est, dans les faits, la que pour les transports, seulement elle est aussi la pour différencier les monstres extraterrestres entre eux et leur attribuer des catégories de taille/masse relative pour mieux se les représenter. Mais dans les faits purs et durs elle ne sers à rien oui.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 13:10

Farmace a écrit:
Necro : ta réponse est pleine de bon sens.

Merci Smile

mesmero a écrit:
La réponse de nero montre surtout à mon avis la nuance entre EDC et FER.
EDC et FER ??

Sans relancer le débat dur/mou, opti/pas opti, je choisis mes adversaires.
Affronter ne armée où va me pondre "ah non tu peux pas, par ce paragraphe truc, ligne2, bla bla", pendant toute la partie (j'en croise encore de temps en temps). Ca n'a pas de valeur ajoutée pour moi.
C'est sûr quand je tombe sur un gars comme ça, je fais comme lui, je conteste (mais si je sais pertinemment qu'il a raison) et après je lui dis "bon bah comme on est pas d'accord on le tire au dé".
En général, réaction outrée et là je l'achève en lui disant, "mais si regarde c'est écrit p10, on le tire dé".
(Désolé pas de smiley assez mort de rire...)

Voilà comment je traite l'absence de bon sens Very Happy .
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 19:49

Solution universelle alors,
- mince mes grotesques ne peuvent pas avance de 12ps bon ben on tire aux dés.
- comment ça un Overlord ne coûte pas 10 pts? On tire aux dés.
Etc, etc...
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 22:50

Ekkris, tu es de mauvaise foi, ce n'est pas une solution universelle mais une question de bon sens : face à un vide ou une incohérence monumentale sur le plan juridique on est parfois obligé de composer. Il ne s'agit pas de se permettre de faire n'importe quoi mais de voir si l'esprit des lois est respecté.

Une machine munie d'un téléporteur peut téléporter une escouade de 15 gars à pied mais pas d'autres parce qu'ils ont un truc sur le dos ? Absurde. On donne une règle inutile à une unité considérée comme de l'infanterie mais munie de règles spéciales ? Absurde (ou très mal fait). Deux paragraphes entre carrément en contradictions : mal fait.

Après il faut voir contre qui on joue : personnellement c'est pour passer un bon moment et me détendre et les juristes ont toujours été des emmerdeurs en ce qui me concerne. Les "oui mais le paragraphe, alinéa B, page 872" ça me saoule déjà assez avec l'administratif dans la vie sans avoir à l'appliquer à un jeu certes complexe mais qui a vocation à être un ludique.

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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 22:54

Ekkris a écrit:
Solution universelle alors,
- mince mes grotesques ne peuvent pas avance de 12ps bon ben on tire aux dés.
- comment ça un Overlord ne coûte pas 10 pts? On tire aux dés.
Etc, etc...

N'exagérons rien, c'est une solution anti-relou qui te permet juste de faire monter tes prétoriens dans ton moissonneur (parce qu'on m'a fait le coup plusieurs fois, tout simplement ce que j'ai exprimé plus haut).

Mon point de vue consiste à dire qu'il n'y a pas d'intérêt à jouer à 40k selon les règle telle qu'elles sont écrites de façon bête et méchante. On peut aussi y mettre un peu d'intelligence.

Ensuite je suis connu (enfin sur les tables), pour ne pas être un joueur chiant.
Je laisse passer beaucoup de choses (parce que sinon ça nuit au divertissement).
Du coup, des gens en abuse peut-être, ce qui explique certainement ma réaction.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Dim 26 Juil - 23:58

NecroBob a écrit:


mesmero a écrit:
La réponse de nero montre surtout à mon avis la nuance entre EDC et FER.
EDC et FER ??


"Esprit Des Concepteurs". Ou: "quelle était l'idée des concepteurs en écrivant les règles". En l'occurence il est légitime de supposer que si les prétoriens peuvent avoir un moissonneur comme transport attitré alors le gus qui a écrit la règle voulait qu'ils puissent embarquer dedans.

VS

"Formulation Exacte des Règles". Et là en l'absence d'une règle indiquant qu'un moissonneur peut transporter de l'infantrie de saut il faut accepter l'idée que le portail du moissonneur est trop petit pour faire passer un prétorient.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 0:19

Je suis sans doute de mauvaise fois mais à quoi bon que les prétoriens se fabriquent des tŕléporteurs sophistiqués pour se faire larguer par avion?

Face à un vide ou à une incohérence, ça tombe bien y en a pas.

Je pense tout simplement que les concepteurs ont voulu que les prétoriens soient utilisés comme unité d'assaut frontal, posés directement sur la table pour être en première ligne pour purger le monde et le rétablir dans la loi du triarcat. Je ne vois aucune incohérence la-dedans.

Encore une fois il faut aller un peu plus loin que "pourquoi y a massif et ça sert à riiiiiien??" La règle "massif" est la pour apporter une distinction de taille entre des types d'infanteries et, illustre ça par l'augmentation de prise de place dans les transports.

Ce que je critique c'est que Oblik demande si son destro peut embarquer dans un moissonneur, on débat et il advient que non il ne peut pas. Pourquoi lui dire "Ouai mais t'façons c'est mal foutu si le mec est sympa en face il accepte"?
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 0:35

pour les destroyer je suis d'accord avec toi ils ne peuvent pas. Là où je parle (et je pense farmace aussi) d'incohérence c'est dans le fait que les prétoriens aient si je ne me trompe pas l'option de prendre un moissonneur en transport assigné. Ce qui semble indiquer la possibilité de l'utiliser.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 2:14

Ils pourraient si ils étaient des unités d'infanterie ça le moissonneur est passé en attaque rapide mais du coup c'est le cas pour tous le monde, vous voulez des scarabées? Spectre? En moisso, vous pourriez heureusement que GW a mis des limitations ça aurait vite été n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 3:32

Ekkris a écrit:
Ils pourraient si ils étaient des unités d'infanterie ça le moissonneur est passé en attaque rapide mais du coup c'est le cas pour tous le monde, vous voulez des scarabées? Spectre? En moisso, vous pourriez heureusement que GW a mis des limitations ça aurait vite été n'importe quoi.

sauf que toutes les autres unité que tu cite ne peuvent pas prendre de transport assigné. La où les prétoriens peuvent (encore une fois je n'ai pas mon codex sous les yeux mais c'est ce qui me semble) avoir un transport détaché juste pour eux.

Ce qui du coup derais de la seule utilité de cette option d'avoir un slot gratuit pour un moissonneur vide (puisque personne ne pourra se trouver dedans en début de partie).
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 5:33

j'apporte mon grain au moulin :

Ekkris, qu'est-ce qui te permet de dire que les Pretoriens ne peuvent pas monter dans le Moisso ? la règle du GBR qui dit que seule l'infanterie peut monter dans un transport ?

ben désolé pour toi, mais dans le GBR c'est aussi marqué que les règles des codex prennent le pas sur les règles générales.
si mon codex dit que mes prétoriens peuvent avoir un Moisso en transport assigné, alors mes prétoriens seront embarqués dans leur Moissonneur en début de partie.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 5:53

Nécrontyr224 a écrit:
j'apporte mon grain au moulin :

Ekkris, qu'est-ce qui te permet de dire que les Pretoriens ne peuvent pas monter dans le Moisso ? la règle du GBR qui dit que seule l'infanterie peut monter dans un transport ?

ben désolé pour toi, mais dans le GBR c'est aussi marqué que les règles des codex prennent le pas sur les règles générales.
si mon codex dit que mes prétoriens peuvent avoir un Moisso en transport assigné, alors mes prétoriens seront embarqués dans leur Moissonneur en début de partie.

Oui et non, parce qu'en soit une unité peut avoir un transport assigné sans être déployée dedans (c'est le cas d'une escouade de 20 guerriers plus arche fantôme). Donc si l'on se réfère à la formulation exacte des règles je pense en effet que rien n'autorise explicitement à embarquer les prétoriens dans un moissoneur. Mais ça semblerais logique de pouvoir le faire (et on touche un peu là au problème de l'absence de forum officiel de GW et de Faq active, celle des nécrons date de l'ancien codex...).
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 6:09

Dommage les prétoriens n'ont pas de transports assignés. Le moisso est en attaque rapide du coup il pourrait embarquer les prétoriens si ceux-ci éteint de type infanterie mais la page 80 nous dit que l'infanterie de saut ne peut embarquer dans un transport.
C'est juste ça.

Les règles des codex prennent le pas sur les règles spéciales quand ils les contredisent ors aucune phrase du codex ne dit "malgré leur statut d'infanterie de saut, les prétoriens du triarcat sont autorisés à embarquer dans un moissonneur", car comme le dit mesmero on aurait pu prendre des moisso sans pour autant mettre l'escouade dedans.
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MessageSujet: Re: Destroyer Lord et Night Scythe   Lun 27 Juil - 6:24

Ekkris a écrit:
Dommage les prétoriens n'ont pas de transports assignés.

Euh si, c'est écrit noir sur blanc dans la VO u codex au minium.

"May select a Night Scythe as a Dedicated Transport."
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