[Réclamer un empire perdu] Nihilakh

Salut les loulous !

Suite à une de mes publications sur ma page Facebook Easy To Play (une page sur laquelle je partage des concepts venants de tous les codices du jeu : https://www.facebook.com/TokugawaShow ), un jeune... hystérique s'est empressé de m'agresser (y a pas d'autre mot) quant à l'utilisation du stratagème en question.

Que dit le stratagème en VO :



Je ne viens pas vraiment à vous concernant son utilisation, mais plutôt votre ressenti si quelqu'un vous le jouait de la sorte.

Exemple, j'ai le Toss, je débute ma partie, je fais advance 2 unités de Canoptek Wraiths à proximité d'un objectif.

Fin de mon tour, j'utilise 2 fois ce stratagème et augmente les jets de sauvegarde de mes 2 unités de wraiths, qui passent à 3+/2++ (pour 4CP, tout de même) et gagnent au passage une attaque, ce qui est très bien pour tanker tout ce qui est non-psy et se défendre avant l'arrivée d'éventuelles réserves.

C'est là où la crise d'hystérie a commencé, le jeune homme refusait catégoriquement la multiplication d'usage du stratagème, car il se jouerait durant une fin de phase, pour lui, celle du moral qui est aussi la fin du tour. Il va de l'évidence que la fin du tour n'est pas la fin de la phase de moral, encore heureux.

Les FAQs, comme vous le savez, limitent l'usage des stratagème identiques à une fois par phase. Et il est précisé qu'avant le déploiement et pendant déploiement, on peut spammer les stratagèmes.

Mais, GW oblige, aucune indication de contre-emploi n'existe hors phase, durant la partie, cqfd en "début de tour" et en "fin de tour".

J'ai tenté de le raisonner, lui expliquant que le maelström se tirait en début de tour et se scorait en fin de tour comme précisé dans ses règles (et pas en début de phase de mouvement, ni en fin de phase de moral), mais il s'est entêté.

Alors voilà, je suis curieux. Vous aussi, vous pensez que la fin du tour est une phase de jeu ? Si c'est le cas, je lirai toute argumentation avec attention.

Je base ma dernière liste de tournois sur ce principe et c'est parfaitement légal. C'est très fort. Les spectres à 2++ sont indélogeables pour la plupart des adversaires.

Y'a pas de débat possible c'est écrit "end of the turn" c'est clairement en dehors des phases, tout le monde joue comme ça en tournois, il faut qu'il sorte de chez lui ^^. Cf encadré page 176 de rulebook. Il liste les phases, et il n'y a pas de phase début/fin de tour tout comme il n'y a pas de phase de déploiement.

Si c'était dans une phase, bah y'aurait le mot "phase" comme dans tous les strata qui disent "à la fin de la phase X". Dès que c'est début/fin de tour/roud, c'est hors phase et donc spammable.

Donc ça peut se spammer, comme les strata Phaeron will, sous routine de réparation, controle subrogé des dégats, protocoles de réanimation améliorés, crypte de translocation.

C'est comme ça que le Tau peut réparer une riptide complètement en spammant le strata de soin.

Après faut les PC, et en nécrons, c'est pas si facile.

Tokugawa Shogunate a écrit:

C'est là où la crise d'hystérie a commencé, le jeune homme refusait catégoriquement la multiplication d'usage du stratagème, car il se jouerait durant une fin de phase, pour lui, celle du moral qui est aussi la fin du tour. Il va de l'évidence que la fin du tour n'est pas la fin de la phase de moral, encore heureux

Oui à la fin de ton tour tu peux utiliser ce stratagème, et à la fin de ton tour suivant également... Comme le dis wixiw, si tu as les PC pour le faire ^^

Après je comprend juste son raisonnement de dire que la phase de moral c'est la dernière phase avant la fin du tour... Mais il se plante juste à la lecture de la première phrase, et là ... c'est grave pour lui

Le Gros bouquin de règle énumère parfaitement les 6 phase du jeux . Les stratagème ce trouvant avant ou après les 6 phase peuvent être spammer .

Mes 2 sous.
PS : Déjà pratiqué en tournoi sans aucun souci.

Hey salut Poulpy ! (Tu me dois une revanche grrrr   )

Bon, ça me rassure, je me sens moins seul. Ça m'aurait clairement gonflé de naviguer encore en solo sur la compréhension des règles.

Autre usage du stratagème : on peut tout aussi bien monter une autre unité à 2++, car le stratagème n'indique pas qu'on ne peut pas le spammer sur la même cible.


Que pensez-vous de son usage répété deux fois sur une Lychguard complète ou équivalent ? Toujours legit selon vous ? (Imaginez le titan Necrons FW à 2++, sympa !)

Pour l'utilisation multiple. Oui, car hors phase.

Pour la double utilisation sur une seule unité. Oui mais ce n'est pas cumulatif donc inutile.
Tu ne gagnes pas +1 à ta sauvegarde mais tu "add 1".
MWBD donne +1, Destruction Méthodique donne +1. C'est donc cumulatif.
Je sais pas si je suis claire, mais je me comprends ^^.

Pour ce qui est Lynch Boubou en 2++, tu peux cumuler les 2 stratagèmes différents.

Je n'ai pas cette lecture.

Le stratagème donne +1 aux jets de sauvegarde et +1 attaque.

Si tu le paies une fois sur une unité : +1 +1
Ensuite, c'est toujours la fin de ton tour, et tu décides de repayer le même stratagème sur la même unité : +1 +1, sauf qu'elle a déjà ce +1 +1 (le même stratagème hors phase ne s'utilise pas en même temps, on le paie une fois, puis une seconde, puis une troisième, puis X fois.)

J'en conclue que, faute de mention contraire sur le cumul de ce stratagème sur la même unité, on peut par conséquent le spammer sur la même unité.

Avec grand plaisir pour la revanche

En RAW pur et dur sa semble possible. Tout comme le MWBD, le strata nihilak ce joue hors phase et précise bien ajouter 1 et au contraire de celui-ci on ne précise pas qu'une unité ne peut être la cible plus d'une fois par tour .
Mais ce n'est que pur supposition je ne m'avancerais pas la dessus.

La vache bien vu ! Effectivement on ne peut pas t'empêcher de le faire, puisqu'on autorise bien une riptide à recevoir plusieurs fois le strata de soin. Ca ouvre pleins de portes !

wixiw a écrit:

La vache bien vu ! Effectivement on ne peut pas t'empêcher de le faire, puisqu'on autorise bien une riptide à recevoir plusieurs fois le strata de soin. Ca ouvre pleins de portes !

Et un paquet d'AVC en jeu.

Poulpy a écrit:

Le Gros bouquin de règle énumère parfaitement les 6 phase du jeux . Les stratagème ce trouvant avant ou après les 6 phase peuvent être spammer .

Mes 2 sous.
PS : Déjà pratiqué en tournoi sans aucun souci.

Sauf que pour moi "a la fin du tour" c'est pas "apres la fin du tour". La fin d'un tour se situe dans une phase de jeu tout comme "la fin de la phase de mouvement" pour les FeP se situe toujours en phase de mouvement.

Kikasstou a écrit:

Poulpy a écrit:

Le Gros bouquin de règle énumère parfaitement les 6 phase du jeux . Les stratagème ce trouvant avant ou après les 6 phase peuvent être spammer .

Mes 2 sous.
PS : Déjà pratiqué en tournoi sans aucun souci.

Sauf que pour moi "a la fin du tour" c'est pas "apres la fin du tour". La fin d'un tour se situe dans une phase de jeu tout comme "la fin de la phase de mouvement" pour les FeP se situe toujours en phase de mouvement.

Ah enfin quelqu'un qui se lève contre le consensus.

Ma question, m'sieur : si la fin du tour se situe dans une phase, où est-ce écrit noir sur blanc dans le GBN, dans les FAQs ou dans les notes des designers ? J'ai rien trouvé.

j'ai posé la question ici pour savoir si notre question aurait-pu être traitée dans un autre codex.

TheBoss™ a écrit:

FAQ livre de règles a écrit:

Q: Lots of aura abilities say they grant an ability to nearby units that are within range of any such models. Are the bonuses cumulative (i.e. if I am within range of two models with identical aura abilities, is the bonus doubled)?
A: Unless stated otherwise, no. The bonus for such an ability applies once if any (i.e. one or more) of these models are within range. 

En transposant la solution aux stratagèmes, on ne cumule pas les bonus issus de l'application multiple d'un même stratagème.

Dans un jeu à combo comme w40k, on ne cumule pas les bonus en spammant la même règle.

Voilà... C'est un avis, mais TheBoss fait référence sur warfo.

Tokugawa Shogunate a écrit:

Ah enfin quelqu'un qui se lève contre le consensus.

Ma question, m'sieur : si la fin du tour se situe dans une phase, où est-ce écrit noir sur blanc dans le GBN, dans les FAQs ou dans les notes des designers ? J'ai rien trouvé.

Il n'y a aucune précision. D'ailleurs ce n'est pas écris non plus dans le GBN que la fin d'un tour se situe hors phase. C'est bien pour ça qu'il n'y a pas de réponse catégorique la dessus et que c'est sujet a interprétation.

Je pars du principe que la FeP a lieu a la fin de la phase de mouvement. Hors la fin de la phase de mouvement c'est bien toujours dans la phase de mouvement et pas hors phase de mouvement. Si c'étais hors phase, ça voudrait dire qu'on pourrait faire du scan auspex plusieurs fois jusqu'à tuer la cible par exemple. Donc a fortiori la fin du tour c'est toujours dans le tour et pas hors tour.

Il existe néanmoins des non-phases intermédiaires (hors "De Mouvement", "Psychique", "De Tir", "De Charge", "De Combat", "De Moral") mais obligatoire.

Je vais prendre deux exemples qui sont, en réalités, l'un après l'autre.

Le célèbre "à la fin de son tour", pendant cette non-phase, tu scores le Malestroem. Tu ne le fais pas pendant la phase "De Moral". Il existe donc bien un "no-man's land de phase".

Et le deuxième "au début de votre tour", "au début du premier tour mais avant que celui-ci ne commence", tu n'es pas encore dans la phase De Mouvement. Pendant ce laps temporel, tu tires tes objectifs par exemple, tu fais tes protocoles de réanimations, etc.

L'exemple de l'Auspex qui se fait à la fin de la phase de mouvement est mauvais car tu es encore dans la phase de mouvement (mais à la fin...), donc pas de multiplication d'une même stratagème.
Si le strata Auspex disait : "Utiliser ce stratagème entre la phase de mouvement et la phase psy, vous pouvez immédiatement tirer sur une unité étant arrivée en renfort". Tu serais dans une non-phase. Ce qui n'est pas le cas avec le wording actuel.


Schématiquement, 1 tour de jeu c'est :

0. Début du tour : action particulières (objectif, PR, MWBD, etc)
1. Phase De Mouvement
2. Phase Psychique
3. Phase De Tir
4. Phase De Charge
5. De Combat
6. De Moral
X. Fin du tour : actions particulières (scoring)

de 1 à 6 : 1x chaque stratagème
0, X et Déploiement : multiplication possible

+1 avec mon VDD , ne pas confondre fin de phase avec les séquences hors phase.

Citation :

Voilà... C'est un avis, mais TheBoss fait référence sur warfo.

Question de point de vue malheureusement , il prend l'exemple des aura pour l'application des starta alors que de mon point de vue je prend l'exemple du MWBD qui lui subit une précision à contrario du strata.

nekkri a écrit:

Schématiquement, 1 tour de jeu c'est :

0. Début du tour : action particulières (objectif, PR, MWBD, etc)
1. Phase De Mouvement
2. Phase Psychique
3. Phase De Tir
4. Phase De Charge
5. De Combat
6. De Moral
X. Fin du tour : actions particulières (scoring)

de 1 à 6 : 1x chaque stratagème
0, X et Déploiement : multiplication possible

Moi je veux bien mais dans le LdR ton étape 0 et X elle existe pas. Le début du tour c'est le début de la phase de mouvement et la fin du tour c'est la fin de la phase de moral. Après il y a peut être un designer note ou une FaQ qui ajoute ces étapes dont tu parles.

D'ailleurs les stratagèmes qui ont lieu en début de tour précise bien "mais avant que celui ci ne commence" donc la on est bien hors phase. Par contre les stratagème qui ont lieu a la fin du tour n'ont aucune mention "après que celui ci soit fini et avant le prochain ne commence".

Le stratagème Bricolage à subit une FAQ car on pouvais le spamer du à son utilisation hors phase .

Citation :

Page 134 – Bricolage
Ajoutez la phrase suivante à ce Stratagème :
“Vous ne pouvez utiliser ce Stratagème qu’une fois
par tour.”

Il ne faut pas oublié que les FAQ/Errata naissent de questions adressées à GW ou d'abus en grands tournois.
Pour ma part, j'ai toujours plusieurs questions en suspend (perd-t-on les bonus si redéployement par autre moyen que stratagème, obtient-t-on Slay the Wardlord même si celui-ci est toujours vivant (résurrection des CHARACTÈREs nécrons...)). Mais là, n'est pas la question.

Bon techniquement, Kikasstou a peut-être raison (merci).

L'avantage, c'est quand on cherche à démontrer quelque chose, on va chercher le GBN.

Voici ce qui limite le spam des stratagèmes :

Page 215 du GBN a écrit:

"Discipline Stratégique"

Le même stratagème ne peut pas être utilisé plus d'une fois par le même joueur au cours d'une même phase. Cela n'affecte pas les Stratagèmes qui ne sont pas utilisés pendant un phase, comme ceux utilisés "avant le début de la bataille" ou à "la fin d'un round de bataille"

Le début/fin du tour ne fait pas partie des exclusions de limitation. RAW, on peut pas multiplier ce stratagème.

Mais la question de se dire : "c'est dans une phase ou pas", n'est pas résolue...

Je rebondie sur ce que j'ai dit à propos du stratagème bricolage qui s'utilise en début de tour.
https://www.youtube.com/watch?v=SybAAULBRKw à 36min.

Je sais que ce n'est pas les règles wh40k made by GW.

Mais la convention ETC dit :

Citation :

7. Stratagems used at the start or end of the battle round do not count as happening with-in a phase. Anything happening at the start or end of a turn counts as happening within a phase and is hence affected by not using a stratagem more than once per phase.

src : là

Oui justement c'est une convention adopté par l'ETC pour statuer sur une brèche dans les règles. Mais ca ne se substitue absolument pas aux règles tout comme les conventions adoptées par les autres tournois.

D'un point de vue RAW, il n'y a absolument rien qui indique que le début / fin de tour soit hors phase. Le GBN donne une exception uniquement pour les stratagèmes avant bataille à et à la fin d'un round. Pour tout le reste, la règle c'est qu'un strat est utilisable une seule fois.

Kikasstou a écrit:

Oui justement c'est une convention adopté par l'ETC pour statuer sur une brèche dans les règles. Mais ca ne se substitue absolument pas aux règles tout comme les conventions adoptées par les autres tournois.

à 100% avec toi.

Kikasstou a écrit:

D'un point de vue RAW, il n'y a absolument rien qui indique que le début / fin de tour soit hors phase. Le GBN donne une exception uniquement pour les stratagèmes avant bataille à et à la fin d'un round. Pour tout le reste, la règle c'est qu'un strat est utilisable une seule fois.

Il n'y a rien non plus qui dit que c'est dans une phase. Je suis donc plus dubitatif.

Je vais trancher à ma manière, pour ma situation et mon style de jeu. Je claquerai jamais 4PC pour mettre une 2++ sur un Tesseract Vault. Même si c'est hyper sexy et potentiellement possible, je joue avec 8-9 PC à 2000pts.

1 pour la relique supplémentaire, 1/tour pour les destroyers, 1/tour pour 2x MWBD, 1 Advance + charge sur les Wraiths.
Fin T1, sans relance ni autre stratagème. Il me reste 4-5 PC.
Je grille pas 4PC pour être dans la 'M T2...

Voilà ^^

Pour ma part , merci d'avoir poser la question sur le warfo nekkri.
Les conventions ETC m'auto-suffise , j'aime jouer en tournoi avec les même règle pour tous.

J'ai pas tout lu, désolé, j'interviens juste sur un truc qui me gratte les yeux en lisant :

Le modo "TheBoss" ne fait foi sur rien du tout au sein des joueurs compétitifs, il est tout au plus un joueur lambda qui a une interprétation complètement foireuse des règles. Mais il est modérateur sur le warfo, à priori ça donne de la crédibilité. Haha.  

Oser comparer une FAQ traitant d'une "aptitude" et oser, ensuite, vouloir transposer la réponse à un stratagème est un gros contre-sens.

Une aptitude est une règle spécifique de datasheet ou un référentiel de wording pour quelques rares règles supplémentaires (type trait de seigneur de guerre).

Un stratagème n'est pas une aptitude. Donc on peut théoriquement le cumuler, sauf mention contraire.

N.B : la fin d'un tour est une séquence de jeu réelle, hors phase. Lisez les règles au sujet du maelström ; quand tirer les cartes, quand les scorer.

Argument ultime : si vous ne jouez rien en dehors des phases de jeu, vous ne jouez jamais de ström. CQFD. "Bah le ström il ay pas écrit dans les phases d'un tour, hiiii"

Et +100 avec poulpy.

EDIT : par contre, il semble que la convention ETC ait changé son fusil d'épaule vis à vis de cet exploit, en interdisant le spam de stratagème hors phase. Donc méfiance, si vous jouez en tournoi sous convention, vous ne pourrez pas spammer.